Кардинал Любомир Гузар: «Люди себе руйнують, бо не мають цілі у житті»

Ольга Годованець, фото автора, 30.04.09 10:25

На початку травня Українська греко-католицька церква запрошує на концерти академічної музики «З вірою і любов’ю».
Івано-Франківськ, Тернопіль, Львів, Київ та Одеса готуються почути зірок світової та української оперної сцени Вікторію Лук’янець, братів Петра та Павла Приймаків, Наталю та Галину Дацько, академічний камерний оркестр «Harmonia Nobile»...
Цей проект благодійний. І кошти, що вдасться зібрати, підуть на завершення будівництва патріаршого собору Воскресіння Христового у столиці. «Але ми хочемо ці концерти подарувати нашій спільноті, тим, хто хоче, хто здібний цим скористатися, – каже Глава УГКЦ Кардинал Любомир Гузар. – Бо криза, крім фінансової, показала кризу духовну. Криз у світі, в житті людей, в історії разом з війнами було безліч. Але ця криза, яку ми переживаємо, хоча вона всесвітня, її дуже роздраматизовують. Але вона мине. І щоб не пірнути на дно, не втратити себе, треба вірити, що є щось триваліше, ніж та криза».
«Главред» зустрівся з Кардиналом Любомиром Гузарем напередодні великої культурної акції у приватній резиденції Владики під Києвом.

«Я повернувся на Україну після 46-ти років життя поза межами рідної землі і не мав про що з людьми говорити»

— Владико, де ви себе почуваєте затишніше: це було в Штатах, де ви росли, це є Львів, звідки ви родом і куди повернулися після тривалої подорожі роками і світом, чи Київ, де ви працюєте зараз?
Я народився в Україні, був тут практично до десятого року життя, включаючи війну – а це був світ дитини. Тоді п’ять років в Австрії – це був час юнацтва. Я ходив до таборової гімназії, обставини були такими. Ми вчилися у звичайному дерев’яному бараку, ми не мали доброї дошки, приміщення обігрівали буржуйкою, і як хтось нам дарував зошита, ми дуже тішилися. Це було після війни. І знаєте, ми що два роки з’їжджаємося на зустріч.
Пізніше я жив в Америці, вивчився на священика. Довгий час був в Італії. І всюди, де я був, добре почувався. Мені здається, це пов’язано з віком – молода людина світ інакше сприймає.
Сьогодні, на схилі життя, я дуже добре почуваюся в Україні, на рідній землі. Навіть беручи до уваги ті всі політичні, економічні та інші труднощі. Але, Боже милий, прикро, що воно є, але я все ж таки – на рідній землі. Знаєте, це треба оцінити.
Чи то в Америці, чи в Італії – не було мені там погано, не кажу, що там почувався нещасливим, я мав цікаве заняття, і багато чого міг робити – навчитися, побачити світ, поспілкуватися з цікавими людьми. А все ж таки, знаєте, вдома найкраще, особливо, коли людина вже старша.

— А з плином років, з проходом часу, коли вам і вашим товаришам далеко за сімдесят, про що ви говорите зі своїми однокласниками на тих зустрічах, на які з’їжджаєтеся що два роки?
Більшість моїх товаришів живуть в Америці, в Канаді. Багато вже, на жаль, відійшло у вічність. Я не дуже часто брав у тому участь, бо жив поза Штатами. Цього року у вересні буде уже двадцятий з’їзд, уже сорок років люди з’їжджаються побачити один одного. Але я був лише на п’ятьох таких зустрічах. Ми згадуємо старі часи, згадуємо наших професорів, наших товаришів. Надзвичайно приємно побачити одне одного. Знаєте, як то кажуть – сиві лисі юнаки, не один уже трошки згорблений, якось дівчата, наші товаришки, вони вміють краще зберегтися, а ми, мужчини – посивіли, полисіли, згорбилися, але так приємно зійтися і пригадати наші юнацькі роки. Ми не говоримо про якусь далеку майбутність, радше говоримо про те, що ми разом пережили.
Я повернувся на Україну після 46-ти років життя поза межами рідної землі, повернувся до Львова, де народився, а я не мав про що з людьми говорити, бо наші переживання були надто різні. Знаєте, коли зустріти людину, з якою ви не маєте спільно пережитого, не знаєте тих самих спортсменів, тих самих кінозірок, або не пережили ті самі обставини – немає про що згадувати, немає спільної платформи для розмови. А коли ми з’їдемося на ті зустрічі, згадуємо, як ми приїхали до Америки, до Канади, як починали… Таке спілкування, мені здається, дуже важливе.

— А з вашого випуску багато людей досягли успіху? Чи може люди спилися, звели свою долю нанівець?
Люди себе руйнують, бо не мають цілі у житті. Бачите, годі мати успіх, як людина не має цілі, не хоче щось осягнути. А коли осягне, каже: так, я мав успіх, бо я це осягнув. Це може бути щось таке одноразове, а може бути стан життя.
Успіх – то є трошки така невловима (трудно описати) хвилина у житті.
Мені здається, проблема є в іншому: чи осягнувши те, що хочемо, чи ми є щасливими, чи ми справді задоволені? Це вже інше питання. І багато людей, осягнувши певний бажаний стан, не почуваються задоволеними. А це вже є, мені здається, їхня власна провина. Питання в тому, як ми ставимося до життя. Це дуже складна річ.
Тепер багато говорять про тих олігархів, так званих скоробагатих, люди, які заробили дуже багато грошей – і є дуже нещасливими, бо вони ще більше хочуть, і вони все можливе роблять, щоб ще більше мати. Могли би вже собі спокійно жити, бути задоволеними, а ні – вони самі себе роблять нещасливими, бо хочуть ще більше. Так само і в інших ділянках життя: хтось хоче осягнути те, що йому осягнути не дано – немає досить талану, немає досить можливостей, можливо, вже застарий для цього.
Мені здається, успіх у житті – це бути задоволеним тим, що ми, з Божою поміччю, осягнули доброго. Що від нас залежало, і ми осягнули, – то є успіх, і бути тим задоволеним. Але навіть якщо ми не досягнули того з об’єктивних причин, прийняти те, що є, бо воно становить спокійне життя.
Людина незадоволена, коли не має того, що хоче мати. Тільки треба себе запитати: чи те, що я хочу мати, чи воно є можливим, щоб я це мав? А якщо би це я мав, чи воно справді мені дасть задоволення?

— Це треба усвідомити.
Треба пережити.

— А як вам здається, чому люди не хочуть думати про таке?
Бо це не проста справа. Великою мірою це є проблема виховання. Виховання у батьківському домі, виховання в школі, виховання у церкві. Одним словом – це є уміння зрозуміти своє життя. Якщо не помиляюся, один наш поет каже: «Уміти жить — велике й трудне уміння, якого жодна книга не навчить». Уміти спокійно та об’єктивно подивитися на себе і на своє довкілля, що я можу, що мені справді потрібно.
Одна річ, якої ми навчилися – ті, що пережили еміграцію, а тим більше ті, хто перейшов війну – як, властиво, мало нам потрібно.
Серед мого покоління, моїх друзів по еміграції – багато хто живе у гармонії. Коли ми зійдемося, я би не сказав, що тут зібралася група нещасливців, які прийшли нарікати на своє життя. Радше навпаки, усі відчуваємо свого роду радість, ці люди з усмішкою, з таким гумором оповідають про своє життя. Ми вже дивимося на нього з певним гумором.

— Це вроджене вміння – дивитися на життя з гумором, чи воно приходить з досвідом і з роками?
Якщо ви маєте почуття гумору. Це треба вміти. Бо що є гумор? Це є можливість побачити речі, які одне з іншим якось не сходяться. Але вміння подивитися на самого себе з гумором – бачити себе як предмет от таких різних непослідовностей у житті. Вміти сміятися з самого себе.

«Ідеальної людини немає, значить, треба буде вибирати менше лихо»

— Ви гадаєте, українські політики вміють сміятися самі з себе? Чи у них апріорі немає почуття гумору?
Ви знаєте, наші політики є дуже складна, як би то сказати, група людей. На жаль, чи на щастя, – не знаю, – але я не маю нагоди надто багато спілкуватися на неофіційному рівні з нашими політиками.
Але моє враження від того, що я чую, прислухаючись до того, як вони говорять і як поводяться, як голосують, як думають – це не є група визначних особистостей. Я би радше казав, це група принагідних людей. Не кажу це про всіх, напевно, серед них є дуже цінні люди як люди, як політики, як державні мужі (що значить, бути людиною, яка вміє дивитися далеко та широко).
Ніби так зустрічаємося з тими людьми – Боже милий, непогані люди, не дуже відрізняються якимись особливими обдаруваннями від інших, нормальні люди. Але коли вони зійдуться разом і починають діяти…
Нещодавно чув розмову двох людей, говорили про політичну еліту. Один запитує: а де вона є? Другий каже: політик є, але еліти немає. І я думаю, що в тому є сенс. Є люди на високих посадах, але чи вони еліта? Якщо і є, то навіть не роблять враження.

— Яка вона – еліта?
Еліта – це є люди, які відзначаються мудрістю життя. Мудрість, це є не тільки проблема знання, бо хтось може мати дуже велике знання, а не бути мудрим. Мудрість – це є здібність побачити дійсність в її контексті, цілісно. Дбати про дуже тонко відпрацьовану шкалу вартостей, що справді є вартісне, а що є проминаюче. Безумовно, мають мати також і знання, але тут знання не є найважливішим елементом.
Коли підете на село, серед селян зустрінете звичайно старших людей, які виказують велику мудрість життя. Такі дідусі, бабусі, які не мають дуже багато знань, інформації, але мають здібність побачити те, що довкола них згідно тієї шкали вартостей і цінностей. І це є люди, які в душі своїй є спокійні, не живуть у світі уяви, а живуть в дуже реальному світі, дійсному, які стоять на землі двома ногами. Про таких людей можна говорити, що це є духовна еліта.

— Ви дивитеся, себто слухаєте різні політичні програми на українському телебаченні?
Політичні щоразу менше слухаю, бо я вже не годен витримати.

— І як вам вдається підтримувати вашу нервову систему?
Слухаючи деяких політиків – дуже трудно. Скажу прямо, навіщо я буду витрачати час, щоб слухати дурниці? Політики хочуть представити світ очами своєї фракції чи партії, замість того, щоб підходити об’єктивно.

— Чи ви визначилися у питанні, чи підете голосувати за кандидатуру Президента?
Та хотів би, бо вважаю, що це мій громадянський обов’язок.

— Ви знаєте, за кого будете голосувати?
Ще не видно, ще забагато кандидатів, ще треба побачити, хто що буде пропонувати. Я не маю якоїсь одної кандидатури, щоб сказати, що вже нині я буду тільки за ту одну особу голосувати, в мене ще немає рішення абсолютно.

— Але з-поміж тих людей, які претендують на пост лідера країни, чи бачите ви людину – Президента країни?
Знаєте, ангелів немає на світі. Є, але тільки не в людському тілі. Ідеальної людини немає, значить, треба буде вибирати менше лихо.

— Знову вибирати з-поміж лиха..? Знову «об’єднувалися» проти ворога? Але не об’єднувалися заради себе, заради того, що я хочу бути поряд зі своїм братом, стояти з ним пліч-о-пліч...
Отак є. Я не бачу сьогодні такої людини між тими, про яких нині говорять. Однозначно не є легко вибрати, щиро кажу.
Коли я був у Львові, до мене приходили чомусь всі тодішні кандидати. Приходили на благословення, хотіли, щоб я підтримав їх серед народу. Я їм виразно казав: молитися буду за вас, благословляю вас, але церква не стає на той чи інший бік, бо це справа політичної свободи кожної окремої людини. Тепер, Богу дякувати, ніхто не приходить, немає того тягаря.
Я молюся за всіх, щоби Господь Бог дав їм той розум і ту відвагу послужити народові. Нелегка ситуація, бо ми ще ростемо, тільки щоби ми не загинули по дорозі.

— Не можна і сказати, що ми такі кволі…
Ми не є кволі. Нам бракує правди. Бракує перше за все політичної культури, тоді бракує політичної еліти. Ми не обираємо членів Верховної Ради, ми тільки голосуємо за них. Це не є справжні вибори, це є голосування майже совєтського типу, тільки що більший вибір. Сьогодні мусимо боротися за те, щоб зробити наших політиків відповідальними. Але біда в тому, що наш політичний провід не має жодної культури, отже немає й еліти. На жаль, немає.

— Нація без голови?
Ну, так, правильно. Але підростають нові молодші покоління з новими поглядами, і щось поволі буде мінятися. Ми мусимо перейти «сорок років у пустелі».

«Собор не є комерційною будовою.
Це дім, який люди будують не тільки грішми, а й молитвою»

— Владико, скажіть, будь ласка, а ви у своєму житті мали миті, коли шкодували, що не маєте власної сім’ї, своєї родини, не маєте дітей?
Ні, ніколи. То є, знаєте, абсолютно ніщо. Я своїм покликанням і своїм станом життя завжди був дуже задоволений. Маю такий склад характеру, що я задоволений тим, що маю. Ніколи не мав колосальних прагнень, що коли я того не буду мати, то буду нещасливим, ні. Там, де я був, куди мене послали, які мені давали завдання, я це все так сприймав, як само собою зрозуміле. І тому я можу щиро вам сказати – що у своєму житті я був досить щасливий. Ніколи не був страшно пригноблений, ой, що-то діється зі мною! Можливо, треба було трошки більше працювати над собою, це я бачу з висоти своїх літ. Я ніколи не відчував, що я нещасливий. Завжди був задоволений тим, що було, не вимагав більше. Такий мій шлях.
Мені жаль, щиро вам признаюся, я не використав багато нагод, через які міг би багато чого зробити краще. Наприклад, міг би краще послужити людям, краще й більше навчитися, більше духовно загартуватися, здійснити інші корисні проекти. І мені жаль, я завжди замало вчився, замало читав, можливо, й замало молився, замало використав нагод спілкуватися із людьми, вчитися від них.
Знаєте, ми у Святому Письмі маємо такі гарні Господні слова, коли Він каже, що все зробите, що ви мали зробити, скажіть собі: я не потрібний слуга. Значить, що людина повинна старатися свої таланти якось може більш серйозно використовувати.

— Храм, який Церква зводить у Києві, чиє це дітище? Чия це мрія?
Важко навіть сказати, хто первісно таку думку мав. Напевно, це був Блаженніший Мирослав Любачівський, це те, що я знаю з розмови з ним, хоча він не дожив навіть до початку здійснення цієї мрії. Але чи це була його оригінальна думка, не знаю. Думаю, що також були інші люди, які вважали, що ми повинні мати такий центральний храм, який ми всі могли би називати своїм.

— І 2010 року, ви маєте надію, що храм відкриє свої двері?
Ну, скоріше чи пізніше, думаю, воно буде так.
Я не хочу казати, що ось певно тоді-то і тоді-то купуйте квитки на поїзд чи на літак і приїжджайте, люди. Бо є різного роду обставини. Але надіємося, і небезпідставно, що, можливо, восени 2010 року зможемо уже служити у храмі. Я не кажу, що він буде остаточно завершений і все буде на своєму місці, але буде готовий настільки, що вже можна буде там служили. Проект такого типу не є комерційною будовою. Це є дім, який люди будують не тільки грішми, а й молитвою.
До певної міри нам це трудно йде, бо це коштовний проект. Але цей храм є проектом цілої нашої церкви.
Нещодавно прийшла така пожертва, яку зібрали люди в Австралії, які відчувають себе причетними до нашої греко-католицької церкви, зібрали певну суму грошей і переслали на будову цього храму. Будова йде поволі. Якби ми мали більше грошей, справа би йшла скоріше, але ми маємо стільки, скільки маємо, скільки добрі люди складають, більше, чи менше. І так ідемо вперед.

— Низка концертів, що заплановано на початку травня – яка їхня ідея?
Спочатку виникла ідея тих концертів як нагода зібрати кошти на храм. Але пізніше, коли ми почали над тим працювати, все набрало іншої форми, іншої думки. Я не хочу заперечувати, що ми будемо дуже вдячні за кожну гривню, яку люди зложать у побудову собору з нагоди того концерту. Абсолютно не будемо плакати, будемо дуже раді. Але, бачите, є ще щось більше за тим.
Проведення цих концертів збіглося зі всесвітньою фінансовою кризою. Якась криза є, але крім фінансової, вона виявилася перш за все кризою духовною, і багато людей почуваються пригнобленими, декому бракує грошей, щоб купити хліб, дітей вигодувати, люди втрачають працю.
Я одержав листа від мого товариша з Америки, в деяких околицях ситуація дуже й дуже прикра. Не диво, що і в нас є певне пригноблення, люди переживають. Дехто чекає ще дуже жахливих часів, при цьому забуваючи, що й вони минуться. Криз у світі, в житті, в історії плюс ще з війнами було безліч, і ця криза, яку ми переживаємо, хоча вона всесвітня, її дуже роздраматизовують. Але тим не менш, вона мине. Але щоб не пірнути на дно, щоб не загубити себе, треба вірити, що є щось триваліше, ніж та криза.
Безумовно, абсолютно витривалішим є Бог, у цьому немає сумніву. Але є також певні прояви Божого, які для нас є дуже цінними. І одним із них є класичне мистецтво: будь це література, будь це музика, будь це образотворчі речі, які пережили століття і завжди є цікаві й актуальні. Значить, є певні вартості в житті, важливі для людей з різних епох, різних країн, різних культур, різних походжень. І такою вартістю є також класична музика. Ми хочемо ці концерти подарувати нашій спільноті, тим, хто хоче, хто здібний цим скористатися.
Може більш ефективним було би зробити концерт естрадної, легкої музики, зібрати кілька популярних співаків, забавити людей, і сказати: люди добрі, тепер іде капелюх, киньте, що можете, на собор. Люди би на це зреагували, поскидали б ті пожертви, але що ми, властиво, би дали людям? Пустої радості? Натомість ми хочемо, щоб люди зуміли відчути спокій душі.

— Виконавці, які мають приїхати і взяти участь у цих концертах, вони ж приїздять не безкоштовно, чи не так?
То вже більше може сказати отець Василь Вільчик, він більше в тому поінформований. Мені хтось був поставив таке запитання: «А чи є спонсори на ці концерти?». Я сказав: «Певно, що є!». А ті митці, які зголосилися, які безкоштовно або за дуже малу винагороду щось дуже гарного нам дадуть. Вони дають те, що мають, а мають талант, мають здібність відтворити красу. Це також є спонсори. Будуть світового масштабу виконавці.

— Владико, ви плануєте бути присутніми на всіх концертах?
Якщо витримаю. Я, знаєте, вже не такий молодець. Сьогодні я мав бути в Римі, але не вийшло, бо фізично погано почувався. Ну, то я з вами маю нагоду приємно побалакати.

— Дякую.
Але я хотів би підтримати цей захід. Бо я собі так подумав, що якщо люди такого формату як та співачка (Вікторія Лук’янець – ред.) чи інші, якщо вони готові зробити такий вклад, то я хочу щонайменше своєю присутністю подякувати їм за це, показати, що ми дуже високо цінуємо їхню жертовність. І якщо витримаю всі ті п’ять заходів...

— З Божою поміччю.
Так, бо від міста до міста треба гнати, щоб успіти на певний час.

— А ви самі водили свого часу авто?
Так.

— Який ваш улюблений був автомобіль?
Це було італійське «Уно», мале авто, але дуже гарне, моє справді улюблене. У своєму житті я мав тільки одне оригінальне авто, всі інші – були автомобілі з другої руки, бо я не мав за що купувати нові. Моє перше авто коштувало сто доларів, але їздило воно чотири роки, і я навіть ще його продав за сорок доларів. Але італійське «Уно» було для мене дуже дороге, воно було найкраще, його, на жаль, у мене вкрали.

— Ви надавали перевагу їздити лише у якихось дрібних справах по місту чи подорожували у дальні країни?
Я і так, і сяк. Коли треба було, я сідав і їхав. Знаєте, коли чоловік молодший, йому море по коліна.
Дозволяли собі порушувати правила дорожнього руху?
Ні. Я старався бути солідним водієм. Я сам у своєму житті пережив кілька катастроф, аварій, і свідомий того, що треба їхати обережно і реалістично, шанувати себе і шанувати других. За всі роки за кермом я дістав тільки одну кару, та й то за дурницю – я переїхав подвійну лінію. Але, Богу дякувати, не робив дорожній міліції якихось особливих проблем.

— А які ваші основні правила життя?
Ті, про які ми молимося щодня в літургії, молимося про те, щоб «осталий час життя нашого в мирі і покаянні скінчити».
Знаєте, скажу так: не шарпатися, берегти здоров’я скільки Бог дає, старатися працювати, не сидіти без діла, молитися та якось старатися жити в згоді з людьми. Не хочу жити в світі зайвих бажань, які нездійсненні. Але те, що це так як Бог дав, так і є, видно, що так добре.

«Вороги – це є умовна річ, і я би не будував свого життя у відповідь на ворогів»

— Дозволю собі поставити запитання дещо брутально: чому Бог не дає об’єднання української церкви? Чи ми терпіння не маємо?
Я думаю, що питання погано поставлено, пробачте, з повною пошаною до вас. Ні, Господь Бог дає, тільки ми не хочемо прийняти. Ми не є готові прийняти Божий дар, ми не хочемо його прийняти. Я не маю ні найменшого сумніву, що Бог хоче і дає нам те, що нам потрібно для сповнення Божої волі, тільки ми не готові цього прийняти.

— На сьогодні чотири окремі церкви – Греко-католицька церква, УПЦ Київського патріархату, УПЦ Московського патріархату та УАПЦ – де спільна основа, на якій чотири церкви одного кореня можуть знайти єдність?
Святе Євангеліє – це є підставою. Крім того, є спільна історія, спільна культура, спільне служіння тому самому народові.

— Спільні вороги?
Ви пригадуєте, Ісус Христос молився за тих, хто його розпинав. А хто кого розпинає? Тільки ворог мене буде розпинати. А Ісус Христос за них молився, бо він не мав ворогів.
Вороги – це є умовна річ, і я би не будував свого життя у відповідь на ворогів. Об’єднуватися тільки задля того, що є спільні вороги – але нічого це не дало, історія це довела. Сьогоднішня політика – це ще один наочний доказ.
Є спільне Євангеліє, є спільна традиція, але нам бракує такого щирого бажання, як бути разом. А можна, абсолютно можна. Тільки треба цього направду дуже хотіти.

— Полюби ближнього як себе самого? Отже, ми не любимо насамперед себе, кожен із нас.
Правильно, ви дуже добре сказали, ми не любимо себе. Дуже часто ми себе не любимо, не шануємо того Божого дару, який ми одержали від Бога, ми у самому собі. А тому, що не шануємо себе і Божого дару для себе, ми не шануємо того самого дару і в своєму ближньому.

— І де вихід?
Бути кращими християнами, жити по Євангелію. Треба, щоб ми старалися бути кращими християнами. Бо ми всі дуже переконані, що ми є дуже добрі, але маємо факт, якого не можемо заперечити – ми не є об’єднані, а з цієї точки зору усі ми в якийсь спосіб до якоїсь міри грішимо. Не хочемо об’єднатися у Хресті. Ми хочемо об’єднатися у такий спосіб: прийди до мене, роби те, що я тобі кажу, у мене є все спасіння. Ні, у Хресті є спасіння, а не в людях.
Ми всі мусимо дуже-дуже серйозно себе запитати – чи ми направду готові жертвувати, щоби бути одним цілим. Я сумніваюся, ми ще не цілком готові. А треба, власне, працювати. Не домовлятися нагорі між Владиками, ні. Треба збудити в цілому народі, починаючи від найбільшого до найменшого, бажання бути разом. Тоді все піде дуже гладко. І ми будемо сміятися, що ми були такі дурні, що ми не могли того зробити скоріше. Це не є легко, так, воно дуже легко звучить. Але, знаєте, себе побороти, собі сказати: ні, я не є вся правда, Бог – є вся правда. Це трудно, але над тим треба працювати. Божий дар чекає на нас. Я не думаю, що Бог скупий до нас.

Джерело