Любомир Гузар: «У нас гроші голосно говорять»

Ольга Годованець, журнал «Главред», 07.09.07 // 14:32

Уперше в житті я зустрілася зі справжніми монахами-мудрецями у Грузії у травні 2005 року. Це було високо в горах, за десятки кілометрів від Тбілісі, й абсолютно випадково.
Нам дозволили зайти на територію чоловічого монастиря Шіомгвіме, незважаючи на сутінки та наш суто спортивний одяг подорожніх. Ми заходили до церкви, питали про розписи у храмі та де можна поставити свічку, запитували про тутешнє монастирське та мирське життя. Ми стояли надворі до пізньої ночі й просто розмовляли з монахами, наймолодшому з яких було далеко за сорок. І дивне відчуття – ніхто із нас (підприємців середнього рівня, видавців, таксистів, журналістів), далеко не ревних православних, не хотів покидати цей монастир. Те саме відчула я, коли днями зовсім випадково трапилася нагода говорити із 74-річним Любомиром Гузаром, Главою Української Греко-Католицької церкви, просто про життя. Того ранку це була вже «надцята» зустріч у Владики. Про те, що запланована розмова з журналістами, той не знав, і його помічник попросив зачекати, аби перенести зустріч на інший день. Нас погукали зайти до Владики. Блаженніший запросив сідати... «Але ж, Владико, хіба за сьогодні ви ще не втомилися?», – запитали ми, спантеличені згодою на розмову. «А завтра не буде ліпше, – відповів Любомир Гузар. – Двадцять хвилин маємо, багато можна сказати»

– Владико, рік Вашого народження – 1933. Як Ви сприймаєте дискусію, що час від часу загострюється в політичному середовищі, про акції влади, які забрали понад 7 мільйонів життів політичних українців?
Це трагічні події. На підставі того, що я мав нагоду прочитати, довідатися, почути від людей, які пережили початок 1930 років малими дітьми, вважаю: те, що вони оповідають, – один жах. І коли беремо обставини, факти й документи, не маю найменшого сумніву, що це все було інсценізовано, зроблено на певне замовлення, з певною метою, негативною для нашого народу. Я далекий від того, щоб судити поодиноких людей, бо замало знаю. Для мене не є важливим, хто винен, – історія це покаже. Для мене важливим є, що така річ сталася, і що стільки народу потерпіло, і що ми можемо зробити, аби таке не повторилося. Бачите, в житті людства було багато геноцидів.
І кожна з націй, яка пережила таке, бореться за те, щоб світ визнав геноцид і засудив винуватців. Частина українців мовчить або заперечує такі факти.
Не забудьмо того, що українці двісті років не мали свободи. Не ми самі, а за нас хтось говорив, нам писали історію. І має пройти певний час, щоб наш народ став вповні самостійним, щоб навчився говорити сам за себе. Пригадуєте слова Шевченка: «Німець каже: «Моголи, моголи!»? І наш народ те приймає. Бо ті двісті років нас так гнобили, що ми дуже часто не маємо відваги самі за себе прямо говорити.
І тому здається, що ми домагаємося чогось несамовитого, несправедливого, коли звертаємо увагу світу на те, що нас скривдили. Інші народи це роблять майже самозрозуміло, і цілком того не соромлячись. Бо як була кривда, то нема чого її приховувати.

– Тут йдеться про комплекс меншовартості, відсутність людської гідності?
Я вам наведу приклад. Після Другої світової війни мою родину і мене так доля кинула, що я опинився в Австрії. Ми жили в таборах для переселенців і мали нагоду приглядатися один до одного, до поведінки певних національних груп: українців, поляків, людей інших національностей. Але найбільш зрілими поміж нами усіма були литовці. Це люди, з поведінки яких було видно, що вони є державним народом.
Ми за двісті років втратили почуття державності, втратили відчуття, як «бути державним народом». Ви вірно кажете, існує великий комплекс меншовартості, який нам дуже і дуже утруднює життя. У нас навіть сьогодні чи то в житті, чи то в науці, чи то в культурі, не згадуючи вже про політику, колосальний комплекс меншовартості. З часом ми вийдемо з того, але, може, через два покоління.

– А як поводилися литовці в таборах для переселенців?
Гідно, дуже спокійно та зріло. Не вимагали більше прав, як їм належало. Вони були дуже справедливими. Ніколи нікому не заперечували, ніколи нічого не нав’язували. І з ними було дуже приємно жити.

– Ви виїхали з України разом зі своєю родиною, коли вам було 11 років, чи не так?
Так. Ми поїхали за місто, покинули Львів, аби не бути в розпалі воєнних акцій. Нас взяли німці, почали вести далі через Мадярщину до Австрії. І саме там нас застав кінець війни.

– Як вам, дітям, пояснювали усю цю ситуацію ваші батьки – те, що ви не повертаєтеся додому?
Я знаю напевно: для моїх батьків було дуже прикро і боляче назавжди покидати рідний край. Але ми пережили совєтський режим у 1939-1941 роках. І щиро вам кажу, коли у 1944-1945 роках той режим повернувся до нашої країни, ми, властиво, Богу дякували, що опинилися поза межами України. Ми були раді.
Та було дуже важко і в Австрії, і в США, куди потім переїхали. Ми всюди були чужинцями, переселенцями, емігрантами – громадянами другого класу.

– Чи продовжили ваші батьки в еміграції працювати, як колись у Львові?
Ні. В Австрії мої батьки не могли працювати та заробляти, бо ми жили в таборах для переселенців. Нас тоді утримувала одна міжнародна організація. Коли ми приїхали до Америки, батько був працівником готелю – збирав брудну білизну. Мати разом із моєю сестрою працювали в якійсь швейні. Батьки ніколи не піднеслися до тієї праці, яку вони мали вдома: батько працював у банку, а мати була вчителькою, хоч і займалася домашнім господарством.

– Кажуть, існує дві України, які культурно надто сильно різняться між собою. Наскільки Ви, духовна особа, відчуваєте цю різницю між «Українами» в Україні?
Розумієте, я мав нагоду жити в Австрії, в Італії, у США, трохи знаю Німеччину. Кожна країна в якийсь спосіб є поділена. Італія – Північна та Південна – це дві різні Італії. США – Північні і Південні штати, що навіть колись провадили між собою дуже жорстоку громадянську війну. Проблема не в існуванні того поділу, а в тому, як його використовують. Наші політики штучно роздувають різницю між Сходом–Заходом України.
Я мав нагоду поїхати у східні області, ближче до Донецька, Дніпропетровська, бувати в тих околицях, зустрічатися з людьми – вони цілком нормальні відкриті, з ними приємно поговорити, немає тої людської неприязні. Мені здається, що все це штучно створюють, аби використовувати для якихось другорядних цілей дешевої політики.
Я не бачу нічого надзвичайного в такому поділі. Це цілком природно. Поділ залежить від клімату, обставин. Де, скажімо, в Україні було козацтво? Якими були окупації України? Це все вплинуло і на її культурний розвиток. Але такі елементи в нормальній культурній державі не створюють ворожнечі. Є мовні відмінності, є різні діалекти, типи поведінки. Дуже багато різних відмінностей. Але всі вони разом не ділять націю духовно, ми не є різними народами чи групами людей, які не можуть в жоден спосіб один з одним співжити.
Чи не пов’язуєте дешеву політику, про яку ви згадуєте, з малосвіченістю людей, які при владі?
Наша політика в державі обумовлена грошима. Більша чи менша освіченість –
це другорядна річ. Кожен хоче нагромадити якнайбільше грошей. Ті, хто вже нагромадив, хочуть ще більше, а всі інші – залишаються бідними та безправними. Оце є нашою трагедією.

– Заздрість?..
Так, безумовно, згодом з’являється певна нехіть. Між багатими та бідними в Україні є велика прірва, якої ніхто не старається серйозно заповнити чимось іншим. Ми живемо в період войовничого матеріалізму.

– Як часто багаті люди йдуть до церкви?
Вони тоді йдуть, коли щось втрачають. Із такими людьми дуже трудно говорити, бо їм здається, що все мають – навіщо їм Бог? Вони не відчувають потреби.
Хто є правдиво багата людина? Та, яка виросла з багатством, для якої гроші не є вершиною всього, яка має кошти і вміє з ними жити, вміє їх уживати. Така людина буває правдиво побожна. Бо гроші не є метою чи змістом її життя. Інша справа – ті, кого ми згірдливо називаємо «новими українцями», так звані скоробагаті, чи, як чисто кажемо, «олігархи» (але вони не є олігархами, бо не виросли з грішми). Це люди, які не вміють собі дати раду з багатством. Гроші скоріше контролюють їх, ніж навпаки. А це, відповідно, контролює наше суспільство, і тоді починаються розмови про хабарництво, корупцію.

– А вам доводилось спілкуватися з правдивими олігархами?
Так, із людьми, які два-три-чотири покоління є багатими. Це було в Америці. Не кажу, що з багатьма, може, з двома-трьома особами, яких мав нагоду бачити зблизька. Вони справді багаті.
Це нормальні люди, які вміють ділитися своїм багатством. Люди, які розуміють, що воно – це не зміст життя . Гроші, безумовно, є засобом для власної вигоди, але мають служити, а не володіти кимось іншим.
Вони мали гарні хати і дуже «вигідне» життя, але вміли також поділитися з іншими, допомогти комусь.

– В одному з інтерв’ю періоду 2004 року ви говорили про те, що медіа несуть у собі велику біду (з огляду на те, як преса висвітлює ту чи іншу подію). Із того часу ви змінили думку про ЗМІ і як часто слухаєте, наприклад, радіо чи дивитеся телевізор?
Зараз я дуже багато слухаю радіо, телепрограм не дивлюся, бо я не бачу. Мені подобається, що є далеко більше свободи вислову. Але це, природно, є всюди …

– Ця свобода часто переходить у словоблуддя, хіба ні?
Може переходити. І ось в який спосіб. Починає відчуватися занадто велике заангажування… Важко знайти цілком об’єктивний погляд. На жаль, докладно не знаю, хто за яким каналом радіо чи телебачення стоїть, але відчувається, що є певна тенденційність. Хоча, я думаю, що все йде до кращого.
Небезпека в тому, щоб ми знову не повернули назад. І щоб кошти в руках людей, які не мають розуміння правди, не почали впливати на мас-медіа та руйнувати свободу слова.

– А моральність?
Це велика проблема в Україні, бо, думаю, у великій мірі є спадком комуністичних часів. Тому що за часів комунізму старалися створити нову людину – раба, невільника, людину зламану, без моральних принципів – позбавлену хребта. Це робилося дуже послідовно, і ми ще з-під такого впливу не вийшли.
А що, власне, дуже утруднює піднести людей морально, дати якісь принципи послідовного, справедливого, правдивого існування – це грошолюбство. В нас гроші ще голосно говорять.

– Ваше Блаженство, якщо виділити три помилки України й три її успіхи, які б ви назвали?
Складно чисельно казати. Я думаю, що позитивним є те, що крім усіх тих тягарів минулого, наслідки якого ще несемо, народ все ж таки починає прозрівати. Для мене доказом цього була так звана Помаранчева революція. Дехто інтерпретує її як політику, але для мене це був крик народу, який бажає справедливості та правди. І ми до цього, думаю, поволі-поволі йдемо.
Вважаю також, що є певний поворот до кращого розуміння самого себе, свого минулого, своєї ідентичності, багатства своєї власної культури – хто ми є, наша власна гідність, навіть державність...
Лихом, бачите, є ті гроші та той спадок, який нам залишили, – викривлена моральність. Це є речі, від яких ми ще дуже потерпаємо, які потребують більше часу, аби від них відучитися – подолати в собі оту схильність існувати за принципами вигоди замість того, щоб жити зі справжнім почуттям Божим і за людськими законами.

Джерело